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04.03.2013, 20:09

X-window war gestern - jetzt kommt Mir

Angestachelt durch den Erfolg von "Ubuntu Touch" fasst man den nächsten Schritt ins Auge: Für "Unity Next" soll der Display-Server "Mir" an Stelle des guten alten "X-Window-System" treten. Diese Überlegungen hat Oliver Ries (Director of Technology bei Canonical) heute veröffentlicht.
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04.03.2013, 21:56

Bitte, bitte nicht.

Eine graphische Benutzeroberfläche ist etwas vergleichsweise "triviales" (Verglichen mit dem XServer, damit meine ich keinesfalls dass ich soetwas auf die Beine stellen könnte.), aber die ganze Hintergrundarbeit der GUI revolutionieren zu wollen ist ein wirklicher Brocken Arbeit - und wir haben gesehen wie stabil Unity zu Beginn war.

Ich stelle mich nicht gegen etwas neues. Aber das X-Window-System ist ein so zentraler Bestandteil der meisten Desktopinstallationen, mit so vielen Abhängigkeiten oder Programmen die davon abhängig sind dass es einfach garantiert ist dass es nicht nur einige sondern viele, zum Teil vielleicht sogar kritische, Fehler und Probleme geben wird.

Was mich allerdings ein bisschen aufregt ist dieses Totschlagargument "Wir tun es für den Nutzer." - dieser wird in 90% der Fälle aber irgendwie nie gefragt, ob das denn wirklich in seinem Sinne ist. Wenn ich bedenke, dass die meisten Nutzer, inklusive meiner Wenigkeit, ein funktionierendes System haben möchten kann ich mir das Anbetracht des einen Absatz weiter oben genannten Punktes nicht wirklich vorstellen.

Zitat

Weiss jemand wo man dieses Zeug, welches Poettering raucht, kaufen kann? Und brennt das dann auch mit nem normalen Feuerzeug? Oder brauch ich da jointd dazu, um den Rauch zu erzeugen?

3

04.03.2013, 23:01

dieses Totschlagargument "Wir tun es für den Nutzer."
Damit werben aber auch andere Systeme, deren User bei abweichender Auffassung leider nicht auf einen anderen Hersteller ausweichen können ;)
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4

05.03.2013, 08:50

Also der Name ist mit "Mir" ja relativ lustig ;)
Soll das Ding ähnlich lang leben wie die Weltraumstation MIR, oder soll es ähnlich viele Pannen erleben...

Das Ganze scheint wohl mit dem Ubuntu-Phone nötig zu werden, von dem her ists wohl nicht so verschwendete Arbeit.
Hoffe auf jeden Fall auf einen Erfolg beim Ubuntu-Phone!

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05.03.2013, 09:27

Das ist ja alles schon ziemlich ambitioniert, wenn man vergleicht wie lange wayland/weston schon in den Startlöchern steckt. Lese ich das richtig, dass bis 2014, also in einem Jahr, alles stehen soll?

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05.03.2013, 11:46

dieses Totschlagargument "Wir tun es für den Nutzer."
Damit werben aber auch andere Systeme, deren User bei abweichender Auffassung leider nicht auf einen anderen Hersteller ausweichen können ;)

Was mich bei besagten Systemen genauso stört. ;)

Das ist ja alles schon ziemlich ambitioniert, wenn man vergleicht wie lange wayland/weston schon in den Startlöchern steckt. Lese ich das richtig, dass bis 2014, also in einem Jahr, alles stehen soll?

Wobei Wayland von wirklich stabil auch noch weit entfernt ist.

Zitat

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05.03.2013, 16:52

Hier noch ein ausführlicher Bericht zu Mir . Also die Roadmap sieht ja krass aus ;)

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05.03.2013, 17:54

Hallo,

schätze mal um Ubuntu brauchen wir uns bald keine Gedanken mehr machen, dann hat man es komplett verfrickelt und keiner will (kann) sowas dann noch benutzen.
Ausser natürlich die klickibunti User, die werden es geil finden.

Ich jedenfalls suche mir ganz schnell eine andere Distri, der produzierte Müll ist fast nicht mehr zum aushalten.

Frage mich nur bis wann die das merken. Tablets und Handys sind geil, auf den normalen PC User kann man verzichten.

m.f.g.
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06.03.2013, 08:23

Mir wird das schön langsam auch etwas zu steil mit den ganzen eigenproduktionen. Normalerweise begrüße ich veränderungen und weiterentwicklungen sehr, doch bei so grundlegenden dingen wie dem display-server ist mir so eine fragmentierung doch zu viel.

Für mich gehts (höchst)warscheinlich back to the roots richtung debian. Dann muss ich mir halt für alles neue irgendwelche fremdquellen hinzufügen.
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06.03.2013, 08:38

Zitat

schätze mal um Ubuntu brauchen wir uns bald keine Gedanken mehr machen,
dann hat man es komplett verfrickelt und keiner will (kann) sowas dann
noch benutzen.
naja mal langsam! Bei der Einführung von Unity hat auch jeder gedacht, Ubuntu ist nicht mehr brauchbar. Aber es haben viele Leute einfach ein X oder K oder L vor's Ubuntu gesetzt und sind damit zufrieden!

Der Xserver ist schon eine sehr alte Software, darum ists im Prinzip nicht verwunderlich, dass man probiert einen neuen zu Entwickeln und dabei viel Ballast zu verlieren.

Aber der Ottonormalverbraucher wird bei Ubuntu bleiben, da er den Unterschied von Xserver zu Mir wohl kaum merken wird.

Zitat

Für mich gehts (höchst)warscheinlich back to the roots richtung debian.
Da wirst du den Einfluss von Ubuntu aber auch spüren. Aber ich finde Debian plus viele Fremdquellen schlimmer als direkt Ubuntu zu verwenden! Wenn ich wechseln würde, wäre es glaube ich mal Fedora.

PS: Bei so einer vollen Road-Map von Canonical bin ich gespannt, ob da alles schön im Zeitplan kommt oder vorher zusammengestrichen/verschoben wird. Von dem her muss man wohl auf Mir noch etwas warten müssen ;)

chroot

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06.03.2013, 08:45

Aber der Ottonormalverbraucher wird bei Ubuntu bleiben, da er den Unterschied von Xserver zu Mir wohl kaum merken wird.
Das problem wird glaub ich eher sein, das alle auf wayland setzen und nur ubuntu mit mir arbeitet, und dann werden irgendwelche eigenheiten entstehen und die probleme fangen an.

Zitat

Wenn ich wechseln würde, wäre es glaube ich mal Fedora.
Hatte auch kurz überlegt, ob ich zum bückstück von microsoft wechsle, aber den gedanken habe ich seit der letzten diskussion über signaturen von ms und secure-boot gleich wieder verworfen.
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06.03.2013, 09:37

Zitat

Der Xserver ist schon eine sehr alte Software, darum ists im Prinzip nicht verwunderlich, dass man probiert einen neuen zu Entwickeln und dabei viel Ballast zu verlieren.

Dagegen spricht in meinen Augen auch nichts, der XServer hat, wie wir alle hier inzwischen schmerzhaft feststellen dürfen, ja auch seine Macken, Probleme und seltsame Eigenheiten. Was ich zum gruseln finde ist diese "Hauruck"-Mentalität die da an den Tag gelegt wird. Es muss jetzt schnell gehen und binnen einem Jahr zusammegehackt sein. Das schreit doch nach einem großen Knall.

Was ich auch wie chroot befürchte ist dass sich Ubuntu ein eigenes Ökosystem aufbaut welches weitestgehend inkompatibel ist zu Wayland oder allen anderen Produkten die da in dieser Richtung noch kommen mögen.

Zitat

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06.03.2013, 10:10

Zitat

Hatte auch kurz überlegt, ob ich zum bückstück von microsoft wechsle,
Sehe hier die Verbindung zu Fedora nicht wirklich.

Also seit 2008 soll es ja Wayland schon geben (wird auf jedenfall so auf Wikipedia geschrieben), aber so wirklich durchgesetzt hat es sich nicht oder?

Zitat

Was ich auch wie chroot befürchte ist dass sich Ubuntu ein eigenes
Ökosystem aufbaut welches weitestgehend inkompatibel ist zu Wayland oder
allen anderen Produkten die da in dieser Richtung noch kommen mögen.
Sorry die Kompatibilität ist bei vielen Playern eh so ne Sache. Die Fragmentierung von verschiedenen Software-Projekten ist ein Problem. Linux hat damit auf jedenfall schon länger Probleme.
Es gibt meistens Debianpakete für Debian, Ubuntu und so, damit alles schön kompatibel funktioniert! (Und das sind ja noch "Artverwandte Distros")
Sonst bleibt die Basis ja wohl der alte XServer.

Der Sache mit dem Ökosystem, stimme ich zu, aber aus einem andern Grund. Das kommt wohl eher von dem Ubuntu-Phone, dort wurde ein Ökosystem von Apple/Google ja schön vorgezeigt.
Das ist meiner Meinung nach ok! Von der Lizenz her können sie es aber nicht "abschliessen" auch müssen sie soweit "offen" bleiben, damit sie bisherige Opensource-Software verwenden können.

Zitat

Was ich zum gruseln finde ist diese "Hauruck"-Mentalität die da an den Tag gelegt wird.
Ich denke die ist wohl nötig, das was Wayland macht ist ja auch nicht sehr erfolgversprechend!

Schlussendlich kann/muss man abwarten, was sich durchsetzt! Oder ob es dann zwei grosse neue XServer gibt!

Was ich sehr positiv finde ist, dass im Moment extrem viel in Ubuntu investiert wird, davon profitiert auch Debian.

chroot

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15

06.03.2013, 10:50

bei so grundlegenden dingen wie dem display-server ist mir so eine fragmentierung doch zu viel.
Fragmentiert ist GNU/Linux ja ganz allgemein. Das ist eigentlich ein Vorteil, da auch der User viele Teile austauschen kann. Das macht es auf der anderen Seite erst so vielseitig.
In der Vergangenheit gab es immer wieder grundlegende Änderungen. Man denke an devfs, das von udev abgelöst wurde. Oder HAL, dessen Aufgaben von DeviceKit übernommen werden sollten, was dann aber auch mit udev erledigt werden konnte. Oder SysVinit -> upstart, lilo -> grub -> grub2 (ok, hat nur am Rande mit Linux zu tun, kam aber bei Ubuntu zuerst an), etc. pp.
Die Entwicklung geht eben weiter und manchmal machen große Umbrüche bei der Hardware auch große Änderungen am System nötig. Vor 25 Jahren gab es keine Smartphones, interaktive Fernseher, Tablets, etc. Da kann ein mit den Jahren immer komplexer gewordenes Fossil wie x-window irgendwann reif für die Rente werden. Das muss man einsehen, auch wenn ich selbst von der Meldung auch nicht begeistert war.

back to the roots richtung debian. Dann muss ich mir halt für alles neue irgendwelche fremdquellen hinzufügen
Die oft ohnehin die gleichen sind. Wenn der jeweilige Entwickler sich an Debian orientiert, kann er aber mit einem längerfristig gleichbleibenden Basissystem rechnen :)

diese "Hauruck"-Mentalität
Gut, daran merkt man imho den kommerziellen Hintergrund bei Ubuntu. Da ist ein Unternehmen, das auch Geld in die Entwicklung steckt und dafür Leute fest angestellt hat. Bei uns sagt man "Wer zahlt, schafft an." (Das heißt hier nicht "geht am Strich", sondern "bestimmt die Richtung".)

dass sich Ubuntu ein eigenes Ökosystem aufbaut welches weitestgehend inkompatibel ist
Das hat mich an Ubuntu schon jeher am meisten irritiert. Das Problem betrifft allerdings nicht die Nur-Anwender, die unter der Haube nichts zu tun haben. Sondern eher die Supporter, die dann mit allgemeinen Kenntnissen nur bedingt helfen können. Es gibt wohl Gründe, warum es zB eine eigene LPI-Prüfung für Ubuntu-Administration gibt (oder gab), Canonical einen kostenpflichtigen Support bietet und ein weltweites Vertriebs- und Supportnetz rekrutiert. Man erkennt gewisse Ähnlichkeiten zu anderen "Marktführern" am OS-Sektor. Interessanterweise gibt es auch bei diesen immer Kritik an dieser Strategie, aber über Verbreitung und Nutzerzahlen können die sich nicht beschweren.

dass im Moment extrem viel in Ubuntu investiert wird, davon profitiert auch Debian
Inwiefern?
Ich weiß nur, daß Ubuntu schon immer die Basis von Debian hergenommen hat, da frei verfügbar, eigene Weiterentwicklungen eingebaut hat, davon aber herzlich wenig an die Mutter zurück geliefert hat. Manche Entwicklungen liefen dadurch nebeneinander ab, aber in verschiedene Richtungen. Ist auch klar, wenn man eine eigene Roadmap im Auge hat. Daraus ergeben sich auch die fortschreitenden Inkompatibilitäten.

Übrigens gibt es bereits eine Reaktion aus dem Wayland-Lager... Es wird spannend :)
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16

06.03.2013, 12:19

Zitat

Den Vorwurf Høgsbergs, Canonical wolle das Urheberrecht des Mir-Codes mit seinen Contributor License Agreements für sich beanspruchen, ließ Halse Rogers unkommentiert.

Ich denke Canonical will sicher stellen, dass sie das System dicht machen können um kommerziellen Applikationen den Weg ins ubuntu-phone zu ebnen und somit endlich kommerziell Erfolge zu verbuchen. Mir war gar nicht bewusst wie zielgerichtet Canonical CLAs einsetzt um sich diese Hintertür offen zu halten.

Dieser Vorstoß wird, falls er überhaupt erfolgreich sein sollte, den freien Projekten wie wayland Probleme bereiten, auch wird der Druck auf Closed-Source-Treiber-Herstellern geringer sich an die Entwicklung für FOSS-Treiber zu beteiligen. Bei der Menge der in Projekte wie kernel.org, xorg, compiz oder wayland zurückfließenden Codes Canonicals kann ich nur sagen: Herzlichen Glückwunsch!

Vielleicht haben Sie ja Entwickler Nvidias abwerben oder anders wo KnowHow einkaufen können, aber bei dem, was ich so gelesen habe, sieht es nicht so aus, als hätte canonical mit Display-Driver Wissen in der Vergangenheit geglänzt. Bislang haben sie nur ein Plugin für compiz geschrieben: Unity.

Wenn man zu blöd ist ein gut entwickeltes Projekt wie wayland zu forken oder Codebeiträge zu liefern, es nicht mal so weit versteht, dass man Dinge in Unkenntnis als fehlend kritisiert und fordert, die wayland schon längst implementiert hat, entwickelt man halt sein Eigenes und erfindet das Rad neu. Das konterkariert schon ziemlich den OpenSource-Gedanken.

Interessant zu sehen wie Canonical immer mehr unter dem Not-Invented-Here-Syndrom leidet und sich unkooperativ verhält und OpenSource mehr für eigene Zwecke nutzt als etwas zurück fließen zu lassen.

17

06.03.2013, 20:13

@floogy: Deine Prophezeiungen klingen düster. Aber wenn man sich die Geschichte Ubuntu's von Anfang bis heute (und in die geplante Zukunft) ansieht, kann man sich ihnen nicht verschließen. Es lief von Anfang an so und verstärkt sich, je weiter sich der Apfel vom Stamm entfernt. Der Grundgedanke von Geben und Nehmen tritt immer mehr in den Hintergrund. Leider gibt ihnen der Erfolg Recht.
Über kurz oder lang könnte so die echte FOSS-Gemeinde wieder in die Bedeutungslosigkeit gedrängt werden und einem weiteren mächtigen Gegenspieler in der OS-Manege gegenüber stehen. Diesmal einem, der ursprünglich auf der eigenen Seite stand. Traurig.
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18

10.03.2013, 12:10

Es gibt einen lanchpad-'bug' mit dem Status 'opinion'
Mir will cause fragmentation in Linux on desktop, bug #1149581

19

10.03.2013, 15:00

Danke für den Link, floogy.
Mir gefällt das Post Scriptum im ersten Artikel. Ist genau das, was ich mit meinem vorigen Schlusssatz meinte.
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20

10.03.2013, 16:17

Zitat

Wenn man zu blöd ist ein gut entwickeltes Projekt wie wayland zu forken
oder Codebeiträge zu liefern, es nicht mal so weit versteht, dass man
Dinge in Unkenntnis als fehlend kritisiert und fordert, die wayland
schon längst implementiert hat, entwickelt man halt sein Eigenes und
erfindet das Rad neu. Das konterkariert schon ziemlich den
OpenSource-Gedanken.
Forken gehört ganz klar zu Opensource, das schadet dem "OpenSource-Gedanken" nicht im Gegenteil! Solange Lizenztechnisch alles eingehalten wird, gibt es bei Forks keine Probleme, warum gibt es soviele verschiedene Distributionen?
Beim Forken kann bessere Software entstehen, da man ja aus dem Fork vielleicht gewisse Ideen übernehmen kann.
Bei der Closed-Source-Konkurrenz wird ja auch vieles kopiert, okay da kommen dann die Patentanwälte mit ihren Klagen...

Mal abwarten wie "offen" Canonical die "Mir-Entwicklung" gestaltet.

Zitat

Über kurz oder lang könnte so die echte FOSS-Gemeinde wieder in die
Bedeutungslosigkeit gedrängt werden und einem weiteren mächtigen
Gegenspieler in der OS-Manege gegenüber stehen. Diesmal einem, der
ursprünglich auf der eigenen Seite stand. Traurig.
Da ist halt die Frage, was man unter Opensource versteht. Wenn man da alles nach den Ideen von Richard Stallman geht, sind die meisten Distros ja auch nicht "okay"!
Beim Opensource-Gedanken handelt es sich um eine Philosophie die ganze Bücher füllt.
Aber Ubuntu muss ja schon lange ein Feind sein, da sind als Beispiele zu erwähnen: Ubuntu-One (der Server ist nicht Opensource), Ubuntu-Amazon-Suche.
Was wohl am meisten stört ist die Dominanz von Ubuntu, aber das sich daraus eine Art Microsoft entwickelt bezweifle ich.